obgist писал(а):Вот на что я обратил внимание:
........................................
Различие ППС с литерой С выгравированной и штампованной тоже очевидно: не только способ крепления целика, но и предохранители - ранний и поздний, если клеймо гравировано, то предохранитель сбоку скобы, а если выбито - через скобу. Ситуация одинакова и с выпуском 43, и 44 года.
А не разные ли это заводы?
Я в этом ПОЧТИ УВЕРЕН - но доказать пока не могу...
Устоявшееся мнение, что завод САМ (з-д им. Калмыкова) в одно и то же время (и на протяжении значительного времени) выпускал два отличающихся по конструктиву и технологии изделия ППС-43 и клеймил/нумеровал их явно отличающимися способами - мне видится НЕправильным да и НЕлогичным. Даже если допустить изрядный задел деталей "старого образца" на заводе и одновременное, СЕРИЙНОЕ использование их в производстве "до полного расхода" (что вполне логично для тяжкого военного времени) - то абс. разный способ клеймения И НУМЕРАЦИИ однотипных изделий на одном и том же заводе один фиг выбивается из этой "логической цепочки".
С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"... но это никак не объясняет два разлицных способа клеймения и нумерации (гравер и штамп) совершенно одинаковых ППШ-41 ! Более того - такое (разные клейма и способ нумерации при одном периоде выпуска на протяжении более года) больше не встречается НИ У ОДНОГО отечественного производителя стрелкового оружия на тот период!
А значительно меньшее кол-во сохранившихся ППС-43 с клеймением "штампованная С" (относительно ОЧЕНЬ распространенных "гравированная С") на одни и те же периоды производства (43-44гг) - намекает о несопоставимо небольшом количестве произведенного (либо "отверточной сборкой" из имеющегося в количестве "задела комплектов деталей")... но ДРУГИМ ! производителем.
В то же время, количество сохранившихся макетов ППШ-41 с клеймением типа "штампованная С" и штампованная нумерация (как близнец похожее на аналогичную маркировку на ППС-43) - намекает на весьма немалый их выпуск в военные годы.... а это imho вполне логично мог быть и ЗИС, который по объему выпуска ППШ занимал второе место, почти в четыре раза превосходя по объемам Счетмаш (САМ):
Но нам известны (и их фото есть в этой теме) ППШ-41 с маркировкой "гравированная С" и гравированной нумерацией... но они весьма редки (imho пропорционально малому объему выпуска)... а вот это и есть немногочисленная продукция завода им. Калмыкова САМ (Счетмаш Москва) до начала массового, серийного выпуска ППС-43 на нем же.
Ну и весьма значительное к-во сохранившихся (в виде ММГ и ПаПаШи) ППШ-41 с клеймом "штампованное С и набитый номер" явно противоречит известным данным о весьма скромном выпуске ППШ производства завода САМ по сравнению с тем же ЗИС...
Давно склоняюсь, что маркировка "штампованная С" и "набитая" нумерация на ППС-43 и ППШ-41 - это никакой не Счетмаш, а завод имени Сталина ЗИС (конкретно ППС-43 - производства либо сборки какого-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации)... иначе наверняка сохранились бы документы и иные свидетельства о производстве ППС на площадях ЗИСа в Москве, и я бы об этом знал - мой отец один из соавторов печатнорй истории ЗИЛа на период от "механические мастерские Кузнецов, Рябушинские и К" - АМО - АМО-Ферреро - ЗИС - ЗИЛ ...и до конца 80-х годов.
Из истории:
"Наступление немецких войск на Москву осенью 1941 г. вынудило эвакуировать значительное количество людей и оборудования в Ульяновск, Миасс, Челябинск и Шадринск. В октябре 1941 г. завод был подготовлен к уничтожению и не работал. Однако после успешного подмосковного наступления Красной Армии зимой 1941-1942 гг. ЗИС понемногу набирал обороты и с июня 1942 г. ........ выпускалось вооружение для фронта (минометы, АВТОМАТЫ, мины, снаряды и прочее)."(с)
http://www.amo-zil.ru/about/history/?id=451
Т.е достоверно известно, что оборудование и специалистов ЗИСа (а завод был чуть ли не крупнейшим пром.предприятием страны в то время) эвакуировали в явно немалых объемах (раз завод в Москве был остановлен и подготовлен к уничтожению - в случае сдачи Москвы фрицам) аж В ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ города. Грех было на какой либо (а мож и нескольких) из этих технически весьма НЕПЛОХО ОБОРУДОВАННЫХ площадей укомплектованных опытными специалистами не наладить производство технологически совсем несложного ППС-43... пусть даже с поставкой на это производство стволов "стороннего производителя" (как на заводы блокадного Ленинграда) если вдруг своего пуансона в том филиале не оказалось...
Да и вполне достоверные данные про то, что на оставшихся в Москве мощностях ЗИСа из ручного стрелкового оружия собирали только ППШ - никак не опровергают, что на его эвакуированных филиалах не могли изготавливать (полностью или частично) и собирать ППС-43 с клеймом, полностью СООТВЕТСТВУЮЩИМ "оружейному" клейму головного предприятия и собственной нумерацией.
Только вот централизованных данных о полной номенклатуре продукции этих ЧЕТЫРЕХ филиалов ЗИСа в военные годы в доступе нету (либо ваще никто плотно не копал в этом направлении) - думаю, что только целевой поиск данных по архивам непосредственно "на местах" (в экспозициях/архивах краеведческих музеев перечисленных городов) мог бы прояснить ситуацию. Надо искать Ганзовцев в этих городах и просить их посетить музеи с этим вопросом.
imho более этот "пробел" в истории производства ППС никак не закрыть... так и будем дальше "вешать" два РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ клейма и способа нанесения нумерации на одного производителя...
-
Револьвер_ЩИТ
-
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован:
25 ноя 2008, 19:46
Револьвер_ЩИТ писал(а):С натяжкой можно допустить, что ППС-43 собираемые из "задела деталей" по устаревшей схеме (предохранитель раннего образца через скобу, низкая площадка целика и сам целик на сварке) собирались на другой линии со своим штампом завода и своим "нумеровщиком"..
Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
Только нюанс с предохранителем неправильно описан. Ранним его называют ошибочно, т.к. это предполагает его усовершенствование со временем в гранциах одного завода. Но имеем следущее - предохранитель через скобу был только на ППС42\ППС43 завода Кулакова в 1942-1944 г.(c начала и до прекращения выпуска), а также на ППС43 с загадочной штампованой С, и никогда не усовершенствовался.
Более ни на каких ППС42\43 других заводов такого предохранителя не было, даже на ранних образцах. Примус, з-д. им. Воскова, Тбилиси, Счетмаш, выпускали только предохранитель сбоку скобы. И даже на ППС42 производства Счетмаш, выпуск которых был начат в Москве ранее чем в Ленинграде, был предохранитель сбоку скобы, хоть и с немного другим конструктивом! (звездочкой)
-
R_S
-
- Сообщения: 142
- Зарегистрирован:
16 июн 2010, 11:33
R_S писал(а):Поддерживаю вас в ваших суждениях насчет другого завода, но также без доказательств....
/////
Именно что!
Кстати - а какому заводу в итоге присваивают "авторство" ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации?
Вот ППШ клейменый классический "гравировкой" Счетмаша
У них там на Счетмаше что - не только для ППС но и для ППШ было ДВА РАЗНЫХ способа нанесения клейма и ДВА РАЗНЫХ типа нанесения нумерации??? Да они ППШ производили-то всего ничего, в разы меньше других производителей... Кстати - ММГ ППШ с таким "гравированным" клеймением Счетмаша весьма редкий (в отличие от самого распространенного ММГ Счетмашевского ППС-43 с "гравированным" клеймением)...
А ведь ЗИС выпускал ППШ намного, В РАЗЫ больше Счетмаша (это документировано).... и по простой теории вероятности их тогда и в качестве макетов/пневмы должно сохраниться пропорционально больше!
И где все они?
А вот ММГ/пневма ППШ с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации как раз одни из самых распространенных...
Немного смущает, что по сохранившимся данным серийное производство ППШ на ЗИС в Москве было запущено только в начале 1942 г... но ведь могло быть (по уму - ДОЛЖНО БЫЛО быть на производстве такого уровня) и предсерийное, и установочное и т.д. и именно по концу 1941 г. (на фото как раз 1941 г.в.).
Данные о производстве по 1940г. самых первых "предсерийных" 50шт. ППШ в Загорске (з-д N367) есть в архивах. Есть и фото ППШ 1940г.в. (подарок Ворошилову).
ППШ-41 в РККА и на фронте. (и на стр. 1)
Там же архивные данные о том, что в 1941 г. (с июля по декабрь вкл.) з-д N367 выпустил всего 1628шт. ППШ
А при подходе фрицев к Москве (зима 1941-1942гг) завод N367 из Загорска эвакуировали в Вятские Поляны...
Но там же есть и данные, что уже в 1941г. производство ППШ было срочно развернуто И В МОСКВЕ (без уточнения заводов-производителей) и в ноябре в Москве выпустили 400шт. а в декабре уже 20тыс. шт. !
ППШ-41 в РККА и на фронте. (пост 34)
А вот данных, что в 1941 г. ППШ мог сделать еще и Сестрорецк (чье клеймо логически тоже могло содержать букву С) - НЕТУ! Нигде...
Следовательно - ППШ с клеймом "штампованная С и набитой нумерацией" выпуска 1941г. МОГ БЫТЬ ВЫПУЩЕН ТОЛЬКО В МОСКВЕ (т.к. у Загорска клеймо точно другое а больше ни один завод в 1941-м ППШ еще не производил). Разве в Москве в 1941 г еще какие заводы окромя ЗИСа и Счетмаша производили ППШ? Только в 1942-м к этим двум присоединился з-д Искра Мосгорсвета. Но з-д Искра не делал ППС !
Следовательно и ППС-43 С ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением как на ППШ-41 - тоже имеет самое прямое отношение к к-либо из заводов Москвы (тому же, кто и ППШ таким своим клеймом метил)... Так к КАКОМУ на самом деле?
А если производителем этих многочисленных сохранившихся ММГ ППШ/пневмы ПаПаШи таки продолжать "привычно" считать Счетмаш (САМ), то где же тогда в разы более многочисленные ППШ производства ЗИС и какое у них на самом деле было клеймо? Их должно сохраниться ой как немало ... :-О
Ну а если ППШ-41 с клеймением "штампованная С" и набивкой нумерации таки считать ЗИСовскими (с чем кстати согласны многие зарубежные камрады-коллекционеры ППШ) - то почему бы логично так же не считать ЗИСовскими и ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ штампованным клеймением и так же набитой нумерацией??? Они же (не стоит отрицать очевидное) пр.одинаковы!
Только из-за достоверных данных о том, что В МОСКВЕ ЗИС не производил ППС-43? Ну не производил В МОСКВЕ и что? А ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ нехилых производственных площадки ЗИСа в ДРУГИХ городах (филиалы ЗИС в эвакуации)? Они же тоже считались ЗИСом и вполне себе могли (а по сути - И ДОЛЖНЫ) клеймить свои ППСы клеймом "головного" завода...пусть даже не тем же самым клеймом что на ППШ (что логично - одно в Москве на "головном" ЗИСе клеймит ППШ а на филиале в другом городе для клеймения ППС такое же... но в чем то "под лупой" наверняка отличающееся).
R_S писал(а):Только нюанс с предохранителем неправильно описан. /////
Ну а про "ранний предохранитель через скобу" - так я и не рассуждал ни о каких его ньюансах... его почему-то принято (я знаю что ошибочно) именовать "ранним" (для ППС-43) - я его так и обзывал
-
Револьвер_ЩИТ
-
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован:
25 ноя 2008, 19:46
obgist писал(а):Значит можно сделать вывод про две РАЗНЫХ модели ППС-43?
Не ранний и поздний, а именно разные!
Так они по сути - и есть "в деталях" разные...
Как впрочем и ППС-42 Московского и Ленинградского производства.
Ну уж раз им давно присвоили условные обозначения типа "ранний" и "поздний" - то приходится поневоле соблюдать ...
А правильнее imho было бы так:
- ППС-42 "Московский" (могут быть отличия в головке и конфигурации "звездчатого" предохранителе в результате "окопного самоАПа" и/или фронтовых ремонтов)
- ППС-42 "Ленинградский" (могут быть различия в форме деревянной рукояти и способе ее крепления к пластине основания)
- ППС-43 тип А (т.н. "ранний") выпуск 1943г. з-д Кулакова Ленинград и (предположительно) филиал(ы) ЗИС в эвакуации (клеймо - штампованная С, нумерация набита) с 1943 и до конца производства. На Ленинградских могут встречаться отличия в типе (разрезная или целиковая) деревянной рукояти и ее форме, способе ее крепления к пластине основания (расклепанные "звездочкой" через шайбу трубки,тонкие болты с подкладными шайбами, толстые болты без шайб) типе приклада (встречаются от ППС-42, видимо из предыдущего задела) и может даже наличествовать жесткий отражатель)
- ППС-43 тип Б (имеющий признаки т.н. "раннего", но не все) выпуск 1944 и до конца выпуска з-д Кулакова Ленинград
- ППС-43 тип В (т.н. "поздний") все остальные производители (кроме з-д Кулакова и предположительно филиал ЗИС в эвакуации) от 1943г и до конца производства. Могут быть отличия в исходном материале рукояти (бакелит или разрезное дерево) типе деревянных накладок (конфигурация Ленинградских и Тбилисских разная, отсутствие насечки на деревянных Ленинградских и наличие насечки на Тбилисских), отличия в конфигурации выреза "окна" в магазиноприемнике между Ленинградскими и остальными)
Если что упустил - дополните
-
Револьвер_ЩИТ
-
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован:
25 ноя 2008, 19:46
Нашел упоминание (текстов к сожалению не нашел нигде) о двух интересных документах ГКО по ноябрю 1941г.:
1. N 946 от 22.11.1941г. Постановление. О производстве пистолетов-пулеметов Шпагина (ППШ) на заводах г. Москвы.
2. N 954 от 23.11.1941г. Постановление. Об увеличении производства пистолетов-пулеметов 7.62 мм (ППШ).
http://www.soldat.ru/doc/gko/gko1941.html
http://tashv.nm.ru/PostanovGKO/GKO194111.html
Первое скорее всего утверждает перечень заводОВ, на которых УЖЕ (Москва, ноябрь 1941) производятся ППШ. Факт того что они УЖЕ производятся в Москве подтверждает второе постановление - т.к. "увеличить" возможно лишь производство того, что УЖЕ СЕЙЧАС производится, но в меньших чем хотелось бы объемах. Ну и фотографиями сохранившихся экз. 1941 г.в. пр-ва Счетмаш и "спорным" заводом с клеймом "штампованная С".
Что примечательно (это важно) - речь в первом Постановлении ГКО идет о заводАХ Москвы ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ! Уже в ноябре 1941г.!
Во ВСЕХ иных аналогичных документах ГКО, если речь идет о единственном (конкретном) предприятии - оно ВСЕГДА (убедитесь сами перечитав заголовки документов) ПОИМЕНОВАНО ЯВНО (вплоть до указаний фамилий-инициалов и должностей руководителей)!
Второе Постановление скорее всего устанавливает некие повышенные планы ДЛЯ УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ на тот момент производителЕЙ ППШ. А таких было на всю страну в 1941-м - один завод в Загорске и более одного (если не обнаружаться новые данные - то только ДВА) в Москве.
То, что их было скорее всего ТОЛЬКО ДВА в Москве (в 1941-м) косвенно подтверждаетсмя Постановлением ГКО-1223сс от 30 января (т.е. самое начало) 1942 г. в котором ВПЕРВЫЕ упоминается ТРЕТИЙ (но это уже не 41-й а 42-й год!) в Москве производитель ППШ с совсем мизерным планом производства в 3000шт. - з-д Искра МосГорСвета...
Практически это доказывает, что на ноябрь 1941г. в Москве уже было БОЛЕЕ ОДНОГО завода, производящих ППШ в промышленных объемах но НЕ БОЛЕЕ ДВУХ !
Один известен - Счетмаш (САМ). Второй - скорее всего ЗИС (прямых упоминаний нет, но есть документы того же ГКО по 1942 году, что уже в начале 1942г. ЗИС занимал ВТОРОЕ место по производству ППШ среди заводов всей страны. Такое imho просто невозможно достичь без предварительного, установочно-предсерийного производства пусть и в м5еньших масштабах.
Третий (точнее - самый первый) производитель ППШ по 1941г. известен - з-д N367 г. Загорск. Но ЭТО НЕ МОСКВА! Данных о том, что в 1941г. еще хоть какой производитель во всей стране делал ППШ - я НИГДЕ не встречал.
Возвращаемся "к нашим баранам"(с).
Имеем доказанные реальными образцами (фоты есть в этой теме и в других) и документами ГКО 1941-1942гг данные что:
1. В 1941 году ППШ собирали ТОЛЬКО ТРИ производителя:
- з-д N367 г. Загорск, клеймо на ППШ в 1941 мог не ставить
Продам макет ППШ 41г с секторным прицелом есть и иное мнение, что "З в овале" это клеймо не Златоуста, а именно Загорска. Не уверен.
- з-д САМ (Счетмаш) Москва, клеймо "гравированная С" и "гравированная" нумерация.
- "спорный" производитель (убежден что это именно ЗИС, Москва) с клеймом "штампованная С" и "набитой" нумерацией
Отсюда опять выходит, что ППС-43 с ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ клеймением и способом нанесения нумерации как у "спорного" производителя ППШ - это никакой не Счетмаш а ЗИС (точнее - к-либо из четырех филиалов ЗИС в эвакуации) !
IMHO
-
Револьвер_ЩИТ
-
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован:
25 ноя 2008, 19:46
Costas писал(а):Это такой на фото? Других изображений макета к сожалению не сохранилось. Что интересно: на нём стоит жёсткий отражатель, но он сточен (полагаю ещё на заводе)...
З-д Кулакова (Ленинград) первая половина 1943 года. т.н. "блокадник" 100%...
С использованием "задела" комплектухи от ППС-42 их же производства.
т.е. это ППС-43 тип А (с некоторыми из возможных для этого типа отличий).
- Неразрезная, обточенная рукоять одного из трех типов з-да Кулакова (от ППС-42) на тонком крепеже (расклепанные трубки как на ППС-42 или тонкие болты с подкладной шайбой - плохо видно, но для этого типа рукояти характерны тонкие болты),
- приклад характерный только для ППС-43 т.н. "ранний" тип приклада (который на самом деле нифига не ранний, т.к. такой встречается на Счетмашевских ППС-43 выпуска 1944г. и даже 1945г., на Кулаковских в 1944 г.в. и на клейменных "штампованная С" в 1943-1944гг),
- т.н. "ранний" предохранитель "через скобу" (что называют "ранний" неверно - такой ДВУМЯ производителями выпускался на ППС-43 хоть и с 1943г, но и в 1944-м и до конца производства),
- уверен что на нем и ранняя (узкая) "кнопка" отъема магазина в магазиноприемнике (на фото не видно),
- "слабовыраженная" (низкая, с почти незаметными контурами подъема - 1в1 как на ППС-42) площадка под перекидной целик,
- сам целик наверняка на зашлифованной "в ноль" сварке (на фото не видно).
imho на таком антуражном экземпляре и магазин должен (вполне может) "с завода" стоять от ППС-42 т.к. подходит без переделки.
Т.е. в совокупности с остатками срезанного отражателя - это именно Ленинградский, "блокадного выпуска" ППС-43 "тип А" з-д Кулакова, самое начало 1943г., со всеми возможными признаками самого раннего выпуска - возможно даже этот выпущен "параллельно" с уже почти прекращающимся в это же время выпуском ППС-42 и уж точно с использованием "задела" деталюх от них.
-
Револьвер_ЩИТ
-
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован:
25 ноя 2008, 19:46
